Форумы

Mike` = FaTaL
1808624 = Shepard
MikE` 11:17: так че ты там так разозлился-то?
1808624 11:18: да, Миш.. просто слишком уж это расходится с тем, во что верю я.. понимаешь, правда верю... я сам и правда могу помочь просто так, даже если придется напрячься... не ради того, чтобы пальцем показывали - я могу больше никогда человека не увидеть...
MikE` 11:20: хм, я там кажется написал - приведите пример, отвечу
1808624 11:20: я сам ;)
1808624 11:21: много раз было...
MikE` 11:21: пример НЕэгоистичного поступка
1808624 11:21: просто идешь по улице - и видишь, что нужна помошь...
делаешь это
MikE` 11:21: а сам думаешь - во какой я молодец, и они тож пусть так думают!
1808624 11:21: нет
1808624 11:21: я не молодец
1808624 11:22: просто так надо
MikE` 11:22: кому?
MikE` 11:22: твоим моральным принципам
1808624 11:22: да, наверное
MikE` 11:22: воо, вот и я тебе про что!
1808624 11:22: но я делаю это бескорыстно
1808624 11:23: я не чувствую себя лучше
1808624 11:23: я буду чувствовать себя хуже, вспоминая, что не помого, когда мог..
MikE` 11:24: т.е чтоб ты ни делал - в конечном итоге ты это делаешь ДЛЯ СЕБЯ
MikE` 11:24: ты то же самое щас и сказал
1808624 11:24: да
но не для выгоды
MikE` 11:24: просто перенеси ось ощущений с 0..+1 на -1..0
1808624 11:25: да, я тоже сейчас об это подумал...
1808624 11:25: но что получается, я ничем не лучше того, кто гонится за славой?...
MikE` 11:25: а выгода (так же как и ущерб) бывает материальная и духовная
MikE` 11:26: каждый гонится за славой но на разном уровне
1808624 11:26: то есть, мы можем обвинить человека в получении незаконной духовной прибыли? ;))))))
MikE` 11:26: у тебя это может быть -5 -> 0 +1
а у кого-то -1 -> 0 -> +100
MikE` 11:27: %))
MikE` 11:27: в эгоистичности
1808624 11:27: меня?...
1808624 11:27: но я никому об этом не скажу
MikE` 11:27: и что?
1808624 11:27: ты первый, с кем я вообще об этом заговорил
потому что все время считал, что так и надо...
MikE` 11:28: как надо?
1808624 11:28: помогать другим...
я не сержусь и не стараюсь убедить тебя в чем-то - я просто не могу понять, я что, осел?...
MikE` 11:29: хм, не надо заниматься самокритикой - это как самолечение %)
пусть этим займутся другие ;)
1808624 11:29: хех
логично
MikE` 11:30: стремление выжить -> эгоизм
1808624 11:30: да, но тогда все что ли эгоизм?..
мы начинаем называть эгоизмом ЛЮБОЙ поступок человека...
эгоистичное желание поесть, эгоистичное желаение покакать, извините... ;)
1808624 11:31: что не эгоизм?...
MikE` 11:32: вот смотри:
ты НЕ сделал чего-то хорошего(по-твоей морали), кому-то не помог
ты начинаешь страдать от этого, вспоминаешь
ты подавлен, расстроен
ты заболеваешь и умираешь %)
1808624 11:32: ну да ;) понял
1808624 11:33: эти выкладки мне понятны
следоватеьльно, все поступки, от которых мне так или иначе лучше - эгоизм верно?..
MikE` 11:33: эгоизм в самой природе человека
MikE` 11:33: да
1808624 11:33: тада понятно
просто я вчера на другом уровне понимания говорил
1808624 11:33: ты видишь это так ;) прикольно )
1808624 11:33: в чем-то так даже проще
1808624 11:33: но тогда...
мораль - эгоизм
MikE` 11:35: мораль - установки сообщества эгоистов, созданные для того чтобы они могли сосуществовать вместе
MikE` 11:35: они= эгоисты
1808624 11:35: неее
так уже не интересно
MikE` 11:36: а шо делать?
се ля ви ;)
1808624 11:36: нет
MikE` 11:43: ну так чо? ты успокоился? ;)
MikE` 11:45: кстати, про человека из позапрошлого века - эт ты зря так
если про него не забыли за 2 века значит он не зря писАл
1808624 11:45: нет ;) с начальством общался
понимаешь, Миш... тогда твои слова уже походят на умышленное очернение
то есть, я понимаю это как: они помогают - они эгоисты, они все делают ради славы, и никто мне не докажет обратное
а я ничего не делаю, и я ничем не хуже
вапще все эгоисты, делайте все только ради себя, чтобы все было понятнее...
1808624 11:47: а Ницше... во-первых, книжки немножко скандальные - вот и не забыли.. то, что нарушает какие-то установившиеся нормы, всегда запоминается лучше... да и Герострата тоже помнят ;)
MikE` 11:47: вот блин, так и знал шо ты про него вспомнил
MikE` 11:47: иногда мне кажется шо его все при любом удобном случае в пример приводят %))
1808624 11:48: неее...
просто мне и правда не нравится то, что он пишет
я так ни одну книжку и не осилил
я просто не моуг согласиться, понимаешь?...
1808624 11:49: христианство - религия слабых?... отнюдь
примеров - хоть отбавляй
MikE` 11:49: я тебе сказал не так
я говорю что каждый эгоист, просто кто-то больше, кто-то меньше (опять же по какой шкале?)
и то что добро/зло - суть понятия морали каждого сообщества и у всех они разные
MikE` 11:50: понимаю
начни с афоризмов, постепенно ;))
1808624 11:50: хехе ;)
1808624 11:50: ясно )
1808624 11:50: все равно не поверю...;)
1808624 11:52: я готов понять, что ты говоришь, принять это в какой-то мере
но мне неприятно то, что Марию Терезу ставят в один ряд с Осамой бин Ладеном
MikE` 11:52: а что не так? религия, блин!
ударили по левой - подставь правую
чем беднее и несчастнее ты будешь тут, тем круче ты будешь ТАМ!
MikE` 11:52: ?! эт кто ставит? пакажи - в морду дам!
1808624 11:54: ты
весь они оба живут(жили) ради религии
и ради прибыли
она - духовной, он - материальной
оба верят (верили) в свою религию...
и поступки совершают из-за нее
по твоим словам так получается
1808624 11:55: я думаю, цивилизованный человек с трудом может отрицать как ценность свою жизнь
христианство - первая заповедь - не убий!..
коран - начни священную войну против противников ислама (неверных)
или я не прав?...
1808624 11:59: на самом деле это тоже все просто
человек становится гораздо понятнее, если им управлять, поставить его в жесткие условия, сделать винтиком..
а если дать ему подумать, дать время, зерно - кто знает, что он может надумать?.. вдруг еще и восстанет... поэтому все "религии сильных" - не больше чем прикрытое стремление создать подчиненную армию... и это не только ислам - это многое...
1808624 11:59: христианство же отпускает человека... зовет его думать не о материальных, а о моральных ценностях, и, главное - НЕ В УЩЕРБ ДРУГИМ
MikE` 12:03: тьфу ты!
MikE` 12:03: ты много про ислам знаешь?
1808624 12:03: неа
1808624 12:03: я много про него вижу
1808624 12:03: ;)
MikE` 12:03: а 5 веков инквизиции - повышали моральный дух христиан?
1808624 12:04: инквизиция - использование данной силы в личных целях на основе религиозной пропаганды и принуждения
MikE` 12:04: ты видишь - экстремистов
как говорят - крайне-левых
1808624 12:05: в инквизиции виноваты один-два человека
другие слепо им последовали
MikE` 12:05: а крестовые походы во имя Христа?
MikE` 12:05: ой ли?
MikE` 12:05: тогда тоже самое можно и про ислам сказать - во всём виноваат Бин Ладен! %)
1808624 12:06: крестовые походы - да, возможно
но, во-первых, в беспределе по дороге религия не виновата - виноват пролетариат который был в походе...
а война - она и есть война... там цели не религиозные
1808624 12:07: нет
не бин ладен
коран не запрещает насилие
а библия - запрещает
1808624 12:09: понимаешь, мир становится более цивилизованным
убить за провинность - гораздо проще, чем исправить человека и не допустить этого в будущем
поэтому жестокие законы - не значит хорошие
1808624 12:10: если мы будем идти по пути насилия - мы не придем ни к чему
мы получим стадо баранов, управляемое горсткой самых сильных, которым можно все
MikE` 12:12: есть такая фраза, не помню чья:
законы бесполезны как для хороших, так и для плохих людей - хорошие их и так соблюдают, а плохие их всё равно нарушат %)
1808624 12:12: общество, построенное на христианских принципах, не убьет злого человека - нарушителя принципов
оно изгонит его
и стремится искоренить насилие в принципе
если бы все жили по заповедям - было бы идеально
но есть м@даки, которые пренебрегают ими ради выгоды
и не надо таких оправдывать
MikE` 12:13: у меня тут в асе цензуры нет, говори как есть ;))
MikE` 12:13: угу, и куда оно его изгонит?
MikE` 12:14: он обозлится, соберет ещё таких же как он
и вырежет нахрен то общество которое его изгнало
1808624 12:14: мне просто такие слова перед глазами неприятно видеть
не надо равнять выгоду материальную с моральной
наркоторговец равен преданному церкви священнику, потому что они оба получают прибыль, только каждый свою
вот к чему приводит всеобщее упрощение, понимаешь?..
1808624 12:15: а хрен он кого соберет, если человек с детства приучен к доброте
1808624 12:15: каждый человек
1808624 12:15: да, это утопия
1808624 12:15: потому что эти мудаки есть и будут
MikE` 12:15: у если он добрый, то какого хрена его изгнали?!
1808624 12:16: нет
я говорю о том, кто не приемлет принципов
то есть, по какой-то причине он-то и не добрый
нарушителя законов-заповедей я имею в виду
MikE` 12:17: 1808624 12:15: а хрен он кого соберет, если человек с детства приучен к доброте
а эт ты к чему сказал тогда?
1808624 12:17: не он сам приучен, а большинство остальных
1808624 12:17: человек = любой человек
MikE` 12:18: а, типа все остальные такие хорошие? %)
1808624 12:18: да
1808624 12:18: а почему нет?..
MikE` 12:18: а он типа один такой урод? %)
1808624 12:19: я говорю о том варианте, когда зло идет на убыль, но ростки его остаются - потому что сразу все не делается
MikE` 12:19: да потому что ВСЕ эгоисты!
MikE` 12:19: ты идеалиет
MikE` 12:20: идеалист ;))
MikE` 12:20: ну по крайней мере щас ты так думаешь ;))
1808624 12:20: нет
не надо равнять всех - это опять ошибка
это оправдание себя, Миш, поверь мне, не больше..
все эгоисты - может быть, но все по-разному
ты пойдешь убивать ради денег?.. а кто-то пойдет
а ты ничем его не лучше
вы оба эгоисты
1808624 12:21: и я ничем не лучше
1808624 12:21: я тоже эгоист
1808624 12:21: и сей
1808624 12:21: и сейчас эгоистично тебе доказываю свои уверования ;)
MikE` 12:21: это всё МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ ОБЩЕСТВА
1808624 12:21: ты отрицаешь их?
1808624 12:21: НА КОСТЕР ЕГО! ;)
1808624 12:21: шутка ;)
MikE` 12:22: я не отрицаю их - мне приходится с ними жить Ж)
1808624 12:22: то есть, ты не отрицаешь их действием, но отрицаешь разумом?..
1808624 12:23: а не отрицаешь действием потому, что боишься возмездия общества за свои поступки?..
MikE` 12:23: я отрицаю их мелкими действиями ;)
MikE` 13:20: ку
MikE` 13:23: я поел ;)
продолжаем разговор (с)Карлсон
1808624 13:28: то, что я хотел сказать - это то, что по моему скромному мнению, упрощение всего должно иметь свои рамки.. я не отрицаю гипотетической условности морали - но и такое простое понимание мира и человеческих поступков через призму цинизма и эгоизма тоже имеет предел, и может привести к отрицательному результату...
MikE` 13:30: во-у во-у во-у!
MikE` 13:30: стоп. по-русски можно? %)))
1808624 13:31: что непонятно?
1808624 13:31: по русски - ты плохой ;)
1808624 13:31: шЮтка)
1808624 13:31: ну, упрощенно - это нехорошо, так делать...
MikE` 13:31: КАК делать?!
MikE` 13:32: говорить шо нет плохого/хорошего?
MikE` 13:32: или что все эгоисты?
1808624 13:32: цинично видеть мир и видеть во всех поступках только эгоизм
1808624 13:32: да
и то, и то
MikE` 13:33: "ай-яй-яй! как это нехорошо!" %)))
эт с точки зрения _твоих_ моральных норм
1808624 13:33: да
1808624 13:34: но мои моральные нормы не деструктивны по своей направленноссти!..
MikE` 13:34: понимаешь, все это знают, просто "вслух" об этом говорить "неприлично" ;)
MikE` 13:34: а мои-то чем деструктивны?!!!!
MikE` 13:35: я ж не пру на тебя с ножом шоб доказать свои убеждения! ;)
1808624 13:36: тем, что цинизм в некоторых случах отрицает общепринятые моральные нормы
и тем, что пропаганда мысли о том, что суть всех поступков - эгоизм - равняет "хороших" и "плохих", так скажем..
MikE` 13:38: цинизм не отрицает моральные нормы, он их критикует, показывает с разных сторон
MikE` 13:39: блин! да что ты опять про хороших/плохих?!
1808624 13:40: хех... стандартное оправдание критики
а к чему ведет показ исключительно отрицательных сторон?.. чем это не пропаганда отречения от этих моральных норм
1808624 13:41: Миш, ну и что, что я про хороших/плохих?... убивать нехорошо, не понимаешь?... красть нехорошо!... и перешагивать через преданных людей тоже нехорошо...
MikE` 13:41: если ты не остолоп совсем, то _сравнишь_ то что преподносит общество как норму с критикой
MikE` 13:43: второе: цитату он взял из форума творчество, покопайся - найдешь, и причем етот стих не кого-то из чата
1808624 13:44: я знаю
я этот стишок еще в школе слышал
1808624 13:44: и я считаю такое поведение аморальным
MikE` 13:44: третье:
а если на тебя напали и если не убьёшь ты - убьют тебя
а если украсть чтоб накормить ребенка?
1808624 13:44: а думать надо, перед тем, как ребенка рожать!...
MikE` 13:44: эт всё тоже нехорошо?
MikE` 13:45: бля! чужого, на улице!
MikE` 13:45: как ты говоришь "просто так"!
1808624 13:45: а зачем чужого?.. пусть его родители кормят...
1808624 13:46: я не просто так говорю
1808624 13:46: я так считаю
MikE` 13:46: и то что ты счтитаешь поведение из этого стиха аморальным - не значит что оно аморально или "нехорошооо"
MikE` 13:46: а если он сирота?
1808624 13:46: боль - это нехорошо
MikE` 13:46: для кого- как
1808624 13:47: а если он сирота - им помогает государство
я плачу налоги - я помогаю ему и так
MikE` 13:47: ок, отмазался
MikE` 13:47: а что насчет первого?
1808624 13:47: и не надо говорить, куда на самом деле идут эти деньги - это не я виноват и не мораль...
1808624 13:47: чего?..
MikE` 13:47: а если на тебя напали и если не убьёшь ты - убьют тебя?
1808624 13:48: это уже животное поведение
я сделаю все,чтобы сохранить жизнь
и понесу ответственность по установленному законодательству (читай моральным нормам)
MikE` 13:49: ага, прикинь: идешь ты по улице, дите подходит, грит "подай на хлеб(или просто хлеб)!" а ты ему: ниче не знаю, я плачу налоги, обращайся к государству.
так типа нормально быдет?
MikE` 13:49: сохранить жизнь себе? или нападающему?
1808624 13:49: нет
я подам
но я не стану ради этого воровать
потому что поддерживать моральные нормы, нарушая их - путь в болото....
1808624 13:49: сее
1808624 13:49: себе
1808624 13:50: если смогу - обоим
разные бывают ситуации
MikE` 13:50: а если не сможешь?
MikE` 13:51: ну вот убил ты нападавшего на тебя, "преступника" тк скзть
MikE` 13:51: это хорошо или плохо?
1808624 13:52: опять же, смотри моральные нормы
если он хотел убить меня ни за что - я защищался
1808624 13:52: это законы, и я считаю их морально верными
1808624 13:52: это плохо
в моральном смысле
1808624 13:52: но у меня не было выбора
1808624 13:53: потому что моя жизнь *в даном случае* важнее
1808624 13:53: данном
MikE` 13:54: хехе ;)
MikE` 13:54: вооо! стремление выжить -> эгоизм ;)
MikE` 13:55: вернее сначала эволюция перед эгоизмом
1808624 13:56: вот именно
эгоизм не при чем
эгоизм осмыслен
самосохренение - инстинкт
1808624 13:56: сохрАнение ;))))
MikE` 13:59: ;))
MikE` 14:00: а самосохранение это что?
MikE` 14:00: это плевать на других! надо самому выжить!
MikE` 14:00: "Мы все - потомки победителей. Они выжили в процессе эволюции"(с)М. Веллер.
MikE` 14:01: эгоизм - не цель, это только способ
Далее следует поставить многоточие.. Разговор далеко не окончен...

MikE` 13:47: а
если на тебя напали и
если не убьёшь ты -
убьют тебя?
1808624 13:48: это
уже животное поведение
я сделаю все,чтобы сохранить жизнь
и понесу ответственность по установленному
законодательству (читай моральным нормам)
1808624 13:49: нет
я подам
но я не стану ради
этого воровать
потому что поддерживать моральные нормы,
нарушая их - путь в
болото....
Начнем с того, что эти ситуации крайние, и практически любой человек будет выбирать из двух зол меньшее, то сеть если жизнь ребенка под вопросом, ИМХО украсть в данном случае - не противоречии той же морали " - дело то подсудное! - подсудное... но благородное!" и дело тут не в эгоизме и том, что тебе будет от этого хорошо морально, на мой взгляд здесь сработает инстинкт спасти любым способом незащищенного, тоже чьего-то потомка, а что касается убийства... да, попорбуешь сохранить жизнь, НО! это тоже инстинкт, правда может быть исключение, самосохранение всегда будет для тебя важнее!Исключение тогда появиться, когда в твоем мозгу будут воевать эти моральные нормы в попытке оправдать поступок... и еще ИМХО моральные нормы и законы далеко не одно и то же!
Что же касается эгоизма, нужно отличать его от эгоцентризма!
Не впадайте в крайности, обобщение всего и вся и упрощение - это не выход. Что касается победителей и эгоизма... простое желание жить, в мире волков ты либо примишь ИХ законы, либо тебя сожрут!
Критика... она может быть и положительной... или я ошибаюсь? В любом поступке, ситуации, во всем есть две стороны и хорошая, и плохая, поэтому ИМХО глупо разделять людей на хороших и плохих,
"нет плохих людей, есть плохие отношеня"
MikE` 14:00: "Мы
все - потомки победителей. Они
выжили в процессе эволюции"(с)М. Веллер.
В точку!

Ни хрена это не крайности...

я сделаю все,чтобы сохранить жизнь
и понесу ответственность по установленному
законодательству (читай моральным нормам)
что касается убийства... да, попорбуешь
сохранить жизнь, НО! это тоже
инстинкт, правда может быть исключение,
самосохранение всегда будет для тебя
важнее!Исключение тогда появиться, когда в
твоем мозгу будут воевать эти
моральные нормы в попытке оправдать
поступок... и еще ИМХО моральные
нормы и законы далеко не
одно и то же!
А пока в голове борятся эти моральные принципы и устои, гоп стоит и ждет чего же ты решишь....
Если нет возможности сделать ноги или решить все без мордобоя (т.е. это уже очевидно) бить первым и на поражение.
а там если выжевет то ему повезло (мое ИМХО)

Все можно свести к чистому эгоизму. Даже безкорысная помощь или геройский поступок что-то дают совершившему его, но нафига разводить балталогию доказывая, что мы все эгоисты непонятно. Это чистой воды сосание из пальца, как в том анекдоте про рыбу и вошь.

Майк, закинь мне текст без купюр...

З.Ы.: Это Рождественский, если я не ошибаюсь.

Правы оба.

влом читать..

Мда... много чего сказано... Без комментариев...
Fatal, в жизни не поверю, что ты не протянешь руку помощи нуждающемуся в тебе другу!
Shepard, не думаю, чтобы ты спокойно прошел мимо голодного ребенка, пусть даже чужого...

юные философы :)
Cogeto ergo sum! :) Дайте знать чем закончился разговор ))